Der überraschende Bischof

Gert Flessing schreibt:
06. Juni 2015, 21:17
"Die sg. "christlichen Haustafeln", die mir z.B. Paulus liefert, finde ich, ähnlich, in der damaligen Zeit auch bei nichtchristlichen Philosophen. Sie gelten mir nicht explizit als Gottes Wort, sondern als Lebensregeln, die ihren Sitz in der Zeit haben, in der sie entstanden sind. (...) Ansonsten gehe ich davon aus, dass die Bibel als solche "Gültigkeit" hat, aber das, was sie uns sagt, immer für die jeweilige Situation ausgelegt werden muss."

Lieber Gert Flessing,
auch wenn ich nicht alle Ihre Ansichten teile, so sah/sehe ich in Ihnen doch einen Glaubensbruder. Was Sie allerdings vor allem in letzter Zeit vermehrt an Positionen vertreten (vor allem in der Bibelfrage), hat je länger je intensiver, immer weniger Unterschied zu den häretischen Ansichten z. B. eines Paul.
Ist das, was Paulus schreibt etwa seine Prvatmeinung? Oder ist es inspiriertes Gotteswort? Warum haben Sie nicht den Mut klar und deutlich für die Wahrheit der gesamten Bibel einzutreten?

LG, Bastl

Gert Flessing schreibt:
07. Juni 2015, 9:19
Lieber Gert Flessing,
das meinte ich nicht. Es ging mir nicht so sehr um eine "Verpackung", sondern vielmehr darum, welche Grundhaltung von Ihnen vertreten wird. Ist die Bibel wirklich Gottes Wort und damit fehlerlos oder sind es lediglich interessante menschliche Erfahrungen über Gott, aus denen man zwar lernen kann, die aber nicht verbindlich auf uns anwendbar sind? Ist z. B. das Gemeindeleitungsverbot für Frauen eine Meinung des Paulus oder ist es Gottes Wille für heutige Gemeinden?
LG, Bastl
P.S. Darf ich rein aus Interesse (ohne irgendwelche Hintergedanken) fragen, wie viele in Rochsburg zum Gottesdienst kommen?

Britta schreibt:
06. Juni 2015, 13:46
Liebe Britta,
in der Logik Ihrer Frage wäre eine es möglich zu fragen: Warum sollte dann das AT in seiner Gänze wahr sein. Oder: Wenn Gott die Welt gemacht hat, warum sollte dann Mohammed nicht sein Prophet sein. Oder was auch immer. Das sind Erklärungsversuche, die nichts klären.
Andersherum scheint es mir richtig. Menschen machen Erfahrungen mit Gott. Davon erzählen sie. Andere finden in diesen Texten Spuren oder sie finden eigene Erfahrungen bestätigt – und sammeln diese Texte oder schreiben diese Geschichten auf. Und wieder andere machen daraus einen Kanon. Das entbindet uns nicht von Denken und vom Verstehen.
Für mich: Die Alternative, die Sie aufmachen ist für mich keine. Die Prämissen halte ich für falsch, das Ergebnis auch. Gott hat dieses Buch nicht geschrieben und es war die Kirche, die sich in einem langen Prozess auf diese Schriften als Kanon geeinigt hat – mit dem Unterschied, dass bei den Katholiken das Buch dabei ist, welches Sie so schätzen und bei uns eben nicht.
Das spricht aber kein bisschen gegen dieses Buch.
Herzlich
Ihr Paul

Beobachter schreibt:
06. Juni 2015, 19:18
Liebe Britta, das muss Sie doch auch höchst amüsieren: Ihr Paul als Goliath. Witzig. (Erinnert an diesen Beitrag von Ihnen: http://a.sonntag-sachsen.de/2013/02/28/sprechen-und-schweigen/comment-pa... ) Ich fühle mich jetzt etwa 1, 53 Meter größer.
Herzlich
Ihr Paul

Schreiber schreibt:
04. Juni 2015, 22:19
Lieber Schreiber,
wegen mir müssen Sie keine Rüstung anziehen. Ich will Ihnen nichts von Ihrer Sicht nehmen, lasse mir Ihre Sicht aber auch nicht zum Maßstab machen. Ich will Ihnen erklären, warum ich die Bibel so sehe, wie ich sie sehe. Ich bin Christ, liebe Gott und da interessiert es mich nicht, was Scheinfromme von mir sagen oder denken (Ich rechne es Ihnen hoch an, dass Sie als einer der ersten dem Beobachter unter Schreiber sagt: 9. April 2013 um 20:02 mal geschrieben haben, was er hier so abzieht.). Aber bei Ihnen möchte ich, dass Sie es verstehen.
Vorweg eine Frage: Sie hatten doch studiert. Darf ich mal vermuten, dass es irgendetwas im Bereich Ingenieurwesen war?
Gut, jetzt zu Ihren Fragen und Ihrem Text (Ich versuche es auf einer Ebene, die Sie nachvollziehen können sollten. Eigentlich sollten wir anders darüber sprechen und es klingt nach Kritik an der Bibel, es ist aber Kritik nur an denen, die falsch mit der Bibel umgehen!):
Ich habe mich nie dazu bekannt, dass ich einen Teil der Bibel ignoriere. Ganz im Gegenteil – ich habe Ihnen einmal unter Paul sagt: 1. April 2013 um 04:07 geschrieben, dass ich die Bibel auch wortwörtlich nehme und zu verstehen versuche. Britta machte mal die Alternative auf: Alles oder Nichts. Davon war A. Rau total begeistert – deshalb sage ich: Nichts ist Gottes Wort. Aber das heißt ja nicht, dass ich etwas weglasse. Ich gestehe aber bestimmten Aussagen keine Relevanz zu – etwa denen zur Sexualität. Und ich bin immer noch der Meinung, dass wir das Wort Jesu, wonach wir uns die Augen rausreißen sollen, nicht wortwörtlich zu verstehen haben – obwohl es genauso dasteht. Und da Sie es mit einer hohen Wahrscheinlichkeit genauso sehen, ist der Unterschied zwischen uns beiden nur der, dass ich ehrlich bin.
Also: Ich nehme die ganze Bibel, ohne etwas wegzulassen – und halte sie im Ganzen nicht für Gottes Wort (Wohl meine ich, dass die Texte Gottes Wort bezeugen – was ja auch wir tun sollen. Kennen Sie die Erklärung der Bekenntnissynode zu Barmen [Und das war wirklich eine Bekenntnissynode]?). Im Unterschied zu Ihnen kann ich die Texte aber auch in ihrem geschichtlichen Kontext betrachten. Und das ist auch notwendig. Denn die Bibel erklärt sich nicht von selbst. Ein kleines Beispiel: Paul schreibt: 07. April 2015, 7:56 "Lieber Herr Flessing, … Aber eine Frage hätte ich mal an Sie als Fachmann: Um welche Uhrzeit wurde Jesus eigentlich gekreuzigt?" "Paul schreibt: 07. April 2015, 11:19 … Nun vergleichen Sie mal Markus – da wird Jesus zur dritten Stunde ans Kreuz geschlagen ( Mk 15, 25 Und es war die dritte Stunde, als sie ihn kreuzigten.) und Johannes ( Joh 19, 14 Es war aber am Rüsttag für das Passafest um die sechste Stunde. …" Und dann kommt ein Beitrag von Bastl, wo anhand verschiedener antiker Zeiteinteilungen erklärt wird, warum das so schon stimme. Da wird etwas von außen an die Bibel herangetragen – das ist auch notwendig, weil die Bibel sonst gar nicht oder nur falsch verstanden werden kann. Aber was sonst nie gelten darf, wird immer dort dankbar in Anspruch genommen, wo es ins Kalkül passt. (Und dazu passt wunderbar, dass Bastl hier mal unter Bastl sagt: 13. April 2013 um 10:20 infrage gestellt hat, ob Markus 16, 9-20 überhaupt zur Bibel gehört, also kanonisch sei. Die Argumentation war klasse und das Potential unabsehbar. Was meinen Sie denn? Gehört der Markusschluss zur Bibel oder nicht?) Das werfe ich Ihnen ja vor. Und auch hier bin ich konsequenter und ehrlicher als Sie. (Das alles finden Sie unter https://www.sonntag-sachsen.de/2015/14/die-osterhoffnung-hilft-auch-anfe... )
Wenn man nun einmal diesen Schritt gegangen ist, wird man bemerken, dass es Widersprüche in der Bibel gibt, die sich nicht erklären lassen, wenn man so denkt wie Sie. Kleines Beispiel? Wie lautet das 10. Gebot, welches Gott auf die Steintafel geschrieben hat?
2. Mose 20, 17: Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.

5. Mose 5, 21: Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau.
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus, Acker, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was sein ist.
2. Mose 34, 26: (V. 1: Und der HERR sprach zu Mose: Haue dir zwei steinerne Tafeln zu, wie die ersten waren, dass ich die Worte darauf schreibe, die auf den ersten Tafeln standen, welche du zerbrochen hast.) Du sollst das Böcklein nicht kochen in seiner Mutter Milch. (V. 27: Und der HERR sprach zu Mose: Schreib dir diese Worte auf; denn aufgrund dieser Worte habe ich mit dir und mit Israel einen Bund geschlossen.)
So, nun vergleichen Sie mal! Und selbst, wenn Sie den letzten Text rausnehmen, der ja so offensichtlich anders ist, aber auch auf 2 Steintafeln stand – wie kommt es, dass der Text sich unterscheidet? Hat der Heilige Geist es einmal so gesagt und einmal anders, hat Gott es einmal so geschrieben und einmal anders auf je die gleichen Steintafeln? Zumal es ja nicht der einzige Unterschied in den Gebotsfassungen ist. Sie können sich ja noch die Begründung des Sabbat-Gebotes anschauen – da wird es ja noch deutlicher. Wie kommt es denn zu diesen Unterschieden – wenn es die gleichen 10 Gebote sind?
Nun können Sie weitergehen. Kaufen Sie sich mal eine Evangeliensynopse. Und dann schauen Sie sich an, wie unterschiedlich die gleichen Ereignisse beschrieben werden. Einige meinen: Nun ja, es waren verschiedene Augenzeugen, die aus ihrer Sicht schrieben. Aber hätte der Heilige Geist das nicht korrigieren können? Ist Jesus mit seinen Eltern nach der Geburt gleich vor Herodes geflohen oder sind sie erst noch in aller Ruhe in die Hauptstadt und in den Tempel gegangen? War es ein Blinder oder waren es zwei Blinde, die Jesus heilte, als er aus Jericho ging (Oder waren es drei – weil es zwei verschiedene Geschichten sind?). Beim Kreuztragen: Hat Joh recht oder haben Mt, Mk und Lk recht? Und so weiter. Die Unterschiede müssen Sie erklären, wenn es ein Autor war, der sich verschiedener Leute bedient hat. Das heißt, Sie müssen das natürlich nicht, sollten sich aber mit Urteilen über die zurückhalten, die nach Erklärungen suchen, wenn Sie es selbst nicht können und nicht wollen.
Noch ein Schritt weiter: Alles, was in naturwissenschaftlicher Hinsicht in der Bibel steht – und in parallelen Texten dieser Zeit – hat heute keinen Bestand mehr. Wir wissen vieles heute besser. Wir haben einen recht guten Einblick in die Genese des Menschen. Adam und Eva gab es so nicht. Die Erde ist keine Scheibe, die unter einer geschmiedeten Halbkugel liegt, an der dann Sonne, Mond und Sterne festgemacht wurden. Die Sonne ist nicht jünger als die Erde und es gibt Sterne, die viel größer sind als die Sonne. Den schönen Kosmos der Griechen gibt es genauso wenig wie den der Hebräer und Babylonier und Ägypter. Sie können das natürlich alles leugnen. Aber Sie sollten nicht erwarten, dass alle Menschen Ihren Vorstellungen folgen.
Zur Homosexualität: Es gibt Menschen (und auch im Tierreich gibt es Beispiele), die homosexuell empfinden. Es ist nicht ganz geklärt, warum das so ist. Es ist einfach so. Und diese Menschen haben nicht die Möglichkeit, sich das auszusuchen oder es zu ändern. Es gibt einzelne, bei denen das passiert. Genauso gibt es Menschen, die nach Jahren in einer Ehe merken, dass sie falsch gelebt haben. Sie wollen das verteufeln, aufgrund von Texten, die aus einer Zeit stammen, als die Leute recht wenig Ahnung von dem hatten, was wir sehr vereinfacht die Natur des Menschen nennen können – der Begriff Natur ist höchst kompliziert.
Sie gestalten heute Ihr ganzes Leben vollkommen anders als die Menschen damals, leben selbst nicht mehr nach deren Regeln, machen aber diese Regel für andere zum Maßstab. Lesen Sie doch mal, was alles für Gott ein Gräuel ist und was denen ein Gräuel sein sollte, die an Gott glauben. Und dann schauen Sie mal, wie Sie dabei wegkommen.
Noch ein Schritt weiter: Ich glaube, dass viele Gebote mit Gott überhaupt nix zu tun haben, sondern dass sie Ausdruck des kulturellen Selbstverständnisses der Zeit waren, in der sie aufgeschrieben worden sind. Sie können das anders sehen. Aber dann erklären Sie, dass der Gott Jesu Christi nicht viel besser ist als der Gott, den die Leute beim IS verehren. Die Gebote, alles Leben auszurotten – was ist das anderes als das, was die IS-Leute heute machen. Steinigung – wie pervers. Sollte Gott gesagt haben … (Das schreibe ich, damit der Beobachter sich freut und bestätigt findet. Zwar behauptet er immer, sich meine Texte nicht anzutun. Aber er behauptet ja auch, ein treuer Christ zu sein.) verbrenne, steinige, erschlage, vollstrecke den Bann an allem, was lebt – Kinder, Frauen, Männer? Sie können das so sehen. Ich sehe das nicht so. Und wenn Sie mich deshalb für einen Gotteslästerer halten, kann ich nur sagen: Ja, Jesus, in dem ich das Abbild Gottes sehe, wurde von den Wortgläubigen seiner Zeit auch so bezeichnet. (Eine Frage: Wie finden Sie die Jephta-Geschichte? Hätten Sie das auch gemacht? Würden Sie für Ihre Kinder lügen?)
Noch ein Schritt: Ich bin überzeugt, dass nicht die Bibel das Wort Gottes ist. Mit der Bibel behaupte ich, dass Jesus Christus das Wort Gottes ist. Denn das Wort Gottes ist kein toter Buchstabe, sondern ein lebendiges Geschehen im Wehen des Geistes Gottes. Witzigerweise sieht Paulus das genauso. Dazu noch ein Gedanke: Es gibt eine Schriftkritik bei Platon (Den Text hatte ich mal für Britta eingestellt: http://a.sonntag-sachsen.de/2013/02/28/sprechen-und-schweigen/comment-pa... ). Ivan Illich führt dazu aus, dass es einen Unterschied gibt etwa zwischen der Schrift im Hebräischen und im Griechischen. Das Hebräische bestand nur aus Konsonanten – es musste von den Lesenden selbst behaucht werden – Sie können darin gern ruach raushören, den Lebensatmen, den Gott in den Menschen haucht – 1. Mose 3. Im Griechischen gibt es eine Schrift, welche die lebendige Rede festbannt – siehe die Kritik Platons. Ohne Kontext, ohne Erklärungsmöglichkeit bietet sie sich allen in gleicher Weise an – ob berufen oder nicht; ob mit Ahnung oder nicht. Sehen Sie, es gibt hier einige, die überhaupt keine Ahnung haben. Dennoch postulieren sie mit einem Selbstbewusstsein Dinge, dass man nur staunen kann. (Witzigerweise, indem sie das tun, was ihnen nach der Schrift verboten ist, die sie zu verteidigen behaupten – sie richten nämlich. Erinnern Sie sich daran: http://a.sonntag-sachsen.de/2013/02/28/sprechen-und-schweigen/comment-pa... – [bitte weiterlesen!]?).
Auf das Behauchen – also be-geisten - der Worte kommt es an, lieber Schreiber. Das Christentum ist keine Buchreligion, sondern eine pneumatische Bewegung. Der Geist ist entscheidend. Sie und viele andere, die wie Sie denken, verhalten sich wie die Pharisäer (so, wie sie im NT geschildert werden). Sie klopfen auf die Worte und gehen damit an Gott vorbei. Sie bestehen auf dem: "Es steht geschrieben, …" und kreuzigen Jesus. Blinde Blindenführer – aber das habe ich Ihnen ja schon unter Paul sagt: 27. August 2012 um 19:55 geschrieben (http://a.sonntag-sachsen.de/2012/07/19/erst-horen-dann-reden/comment-pag... ).
Wie aber sehe ich die Bibel? Ich hatte es mehrfach gesagt: Die Bibel ist wie die eherne Schlange, welche Mose in der Wüste machen sollte. Sie ist ein Heilmittel Gottes. In ihr finde ich, was zum Leben hilft. Aus diesen Worten weht mich der Geist Gottes an. Nach meinem Verständnis als Christ ist es die Bibel, die von Jesus, dem lebendigen Wort Gottes zeugt. In ihr finde ich Trost und Wegweisung/ Wegzehrung und Orientierung. In ihr finde ich NICHT eine Gebrauchsanweisung. Wenn ich meinte, dass alles wortwörtlich richtig sein müsse, weil Gott es gesagt habe – wenn ich sie für ein Buch hielte, welches quasiwissenschaftliche Wahrheiten verkünde, fände ich sie lächerlich und fad. Nur als das, was sie ist, ist sie so wertvoll. Wer meint, dass die Geschichte mit Adam und Eva genauso passiert sei, hat diese Geschichte überhaupt nicht kapiert. Nein, diese Geschichten halten mir nicht die Mensch-Werdung vor, sondern zeigen mir, wie wir Menschen sind. Ein Heilmittel ist die Bibel – aber kein Götze. Genau das aber haben Sie und Ihresgleichen aus der Bibel gemacht. Und wissen Sie, was Hiskia mit der ehernen Schlange gemacht hat? So werde ich mit der Bibel nie umgehen, dafür liebe ich sie zu sehr. Und das ist auch nicht notwendig. Ich werde sie halt nur gegen Sie und Ihresgleichen verteidigen, die aus ihr ein dummes und törichtes Buch machen.
Aber: Ich verstehe Sie. Ich halte Sie für unreif im Glauben, weshalb Sie sich mit der Waffenrüstung Gottes schützen wollen und müssen. Sie haben Angst und brauchen deshalb Sicherheit und Manifestationen. Das ist in Ordnung, ich will Ihnen Ihre Krücke nicht nehmen. Auch ich brauche Krücken zum Gehen. Aber ich lasse Ihnen nicht zu, dass Sie Ihre Krücken zum Maßstab machen oder gar auf andere einprügeln.
Und zu Ihrer Frage, warum jemand Pfarrer wird, der die Bibel nicht als Wort Gottes betrachtet: Weil sie oder er die Bibel ernst nimmt und verstanden hat und weiß, dass Jesus Christus das Wort Gottes ist. Gott ist bestimmt nicht der Autor der Bibel – denn Gott wären doch wohl die vielen Unstimmigkeiten aufgefallen – oder? Aber die Autoren der Bibel haben auf Gott gehofft – und geben uns ihr Hoffen weiter. Und wir hoffen mit ihnen. Und wir ertragen die Schwachen im Glauben in aller Liebe, aber wir lassen ihnen nicht alles durchgehen.
Auf die Kanonbildung bin ich nun noch gar nicht eingegangen. Darüber sind wir ausnehmend gut informiert. Und da ging es darum, dass sich die Mehrheit darauf verständigt hat: Das nehmen wir. Aber Sie können das noch deutlicher finden in der Bibel selbst – im Streit, der zum Apostelkonzil führte. Dafür hab ich mal einen Text für A. Rau geschrieben. Den ganzen Text finden Sie hier: http://a.sonntag-sachsen.de/2013/02/28/sprechen-und-schweigen/comment-pa... – und den können Sie dazunehmen: http://a.sonntag-sachsen.de/2014/04/04/brauchen-wir-das-blut-jesu/commen...
und das wichtige hier kopiert: "“Wenn sich dann – in aller Freiheit, d. h. zufällig – Mehrheiten ergeben und z. B. auf Synoden demokratisch festgeschrieben werden, dann sei solch ein “magnus consensus” das Werk des Heiligen Geistes.” Dazu empfehle ich die Lektüre von Apostelgeschichte 15! Da gab es die typischen A-Vertreter (um Jakobus) und die B-Matsch-Typen um Petrus, die auf Grund neuer Erkenntnis die Gültigkeit der Schrift in Frage gestellt haben. Dann gab es heftigen Streit und am Ende einen Beschluss: Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: …" - witzig, was? Da haben die einfach etwas verändert, weil es dafür eine Mehrheit gab. Und selbst das halten wir nicht!
Lieber Schreiber, lassen Sie sich nicht verwirren. Glauben Sie, was Sie meinen glauben zu müssen. Wenn Ihnen Ihr Glaube, so, wie Sie glauben, zum Leben hilft, ist das vollkommen in Ordnung. Wenn Sie glauben, dass das, was Sie glauben, Gottes unmittelbare Anweisung an Sie und für Sie ist – kein Problem. Für andere ist das anders. Wenn Sie das nicht aushalten, müssen Sie sich eine Ein-Mann-Kirche aussuchen oder mit den paar Leuten, die es genauso sehen wie Sie, eine Gemeinde bilden. Aber wie ich Ihnen schon zu meinem letzten endgültigen Abschied schrieb: Hüten Sie sich zu richten.
Auf die Offenbarung verzichte ich jetzt, weil es schon zu lang ist. Die apokalyptische Literatur ist eine bestimmte Gattung, die mit bestimmten Formulierungen arbeitet – wie Märchen, Gedichte oder Wissenschaftsprosa. Das sollte man wissen, wenn man diesen Text verstehen will. Den Feuersee finden Sie übrigens schon bei Platon.
Der Beobachter wird sich jetzt gleich melden, Ihnen sagen, was von dem Text zu halten sei, er wird wieder sein Bein heben und eine Pfütze zu hinterlassen versuchen und eventuell versuchen, Sie zu trösten oder zu bestärken. Lassen Sie sich davon nicht entmutigen.
Ich hoffe, dass das jetzt alles so formuliert war, dass Sie es nachvollziehen konnten? Manches ist ein bisschen vereinfacht und wird den Fragestellungen nicht gerecht – eine Schwäche eines Schrifttextes. Aber Sie können ja fragen. Im Anschluss stelle ich noch einmal den schönen Text von Abaelard ein – die, die ihn schon auswendig kennen, mögen es mir verzeihen. Aber besser krieg ich es nicht hin.
Herzlich
Ihr Paul

P.S. Übrigens wird hier immer mal behauptet, dass die Muslime hier nur so freundlich und friedlich täten, bis sie die Macht hätten. Dann würden sie ihr wahres Gesicht zeigen. Was passiert, wenn fundamentalistische ChristInnen an der Macht sind, kann man heute auch studieren. In Uganda zeigen sie ihr wahres Gesicht. Und da werden homosexuell empfindende Menschen eingesperrt oder umgebracht – wie es ja in der Bibel steht. Das ist ein Grund mehr, Ihnen und Ihresgleichen entgegenzutreten.