P.S. Gerade heute in der Tageszeitung ein ganzseitiger Artikel über die Krim, deren Bewohner angeblich zu 95% die alte Zeit (vor der Volksabstimmung) nicht zurück haben wollen. Kann man davon ausgehen, daß das das osteuropäische Volk dort will? Vor einem Jahr wurde uns doch noch in den selben Medien von manipulierter Wahl etc. berichtet....
Die große Frage dieser Tage ist so klar wie lange nicht: Es geht um Krieg oder Frieden in der Ukraine. Verwirrend unklar aber sind die Meinungen darüber in den persönlichen Gesprächen. Hat Putin nicht recht, wenn er dem Westen Kriegstreiberei vorwirft? Dürfen wir Russland, dem Deutschland so Schreckliches angetan hat, so hart kritisieren? Haben unsere Politiker und Journalisten die russische Perspektive nicht sträflich vernachlässigt? Nicht erst Pegida stellte diese Fragen.
Dieses Misstrauen hat einen wahren Kern. Es ist das Unbehagen über eine Selbstzufriedenheit des Westens, der im Taumel des Sieges im Systemwettstreit nach 1989 Russland nur noch von oben herab oder gar nicht mehr gesehen hat. Selbst der Wegbereiter der Friedlichen Revolutionen, Michail Gorbatschow, geht mit dem Westen hart ins Gericht: Die NATO-Ausdehnung bis an die Grenze Russlands sei der Bruch eines Versprechens, auf das sein Entgegenkommen gebaut hatte.
Aber zugleich war der Anschluss osteuropäischer Länder an die westlichen Systeme eben auch dies: der freie Wille ihrer Völker, weder Okkupation noch feindliche Übernahme. Das übersehen die Russlandfreunde gern. Wollen sie zurück in eine Epoche, in der Großmächte über die Völker hinweg ihre Interessensphären abstecken?
Das ist die Frage. Die nüchterne Physikerin Angela Merkel, seit ihrer Studienzeit in Russland dem Land durchaus verbunden, sieht sie klar. Sie reist in die Ukraine, zu Putin, zu Obama, sucht nach einer friedlichen Lösung. Wer von rechts oder links darin Kriegstreiberei entdeckt, dem hat der Nebel der Schlacht die Augen getrübt. In diesen Tagen zeigt sich, was friedliche Diplomatie zu leisten vermag. Oder woran sie scheitert.
Sie werden es nicht gerne lesen, Verehrteste, aber so ganz scheint das mit Ihren Theorien wohl nicht zu stimmen.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-02/russland-strategiepapier-nowa...
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-02/russische-einmischung-ukraine...
Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass es nicht die US-Amerikaner waren, die hier gezündelt haben, jawoll!
Och, Verehrtester, herzerwärmend, Ihre Affinität, wenn Sie genau gelesen hätten: natürlich verfolgt Rußland eigene Interessen. Mag sein, daß ein Plan für die Ukraine exstierte, aber der existierte beim Strategen Brzezinski (kann Ihnen gern das pdf des Schlüsselwerkes zukommen lassen) schon Ende der Neunziger... Wer forderte denn gleich zu Beginn des Konfliktes Waffen für Häuserkämpfe in der Ukraine, wer hat denn den Umsturz mit großen Summen unterstützt? Und es gibt eben eine Großmacht in der Welt, deren Spezialität es ist, überall außer auf dem eigenen Territorium Kriege anzuzetteln, meist nach irgendwelchen false flag operations... (die werden anfangs immer als Verschwörungstheorien abgetan, bis dann nach 10/20 Jahren alles aufgedeckt und eingeräumt ist, aber vollendete Tatsachen geschaffen - ist 'ne Verschwörungstheorie...)
Herzlichst Britta
Lieber Michael, ich folge, im Blick auf die Ukraine, nur dem historischen Befund. Mit Hilfe des Deutschen Reiches wurde, als der erste Weltkrieg zu ende ging, ein ukrainischer Nationalstaat gegründet, dessen Masse schließlich von Polen einkassiert wurde. Gut, die SU nahm den Rest und bemächtigte sich, nach WWII auch noch des Teils, den sich Polen angeeignet hatte. Was Polen als Ausgleich bekam, ist bekannt. Die Gründung der Ukrainischen Sowjetrepublik 1922 hing auch mit dem Versuch zusammen, die einzelnen Ethnien in der, von Russland beherrschten Fläche sowohl anzuerkennen, als, daneben, auch dem sozialistischen Ideal gefügig zu machen.
Wenn ich mich dann noch mit dem Vertrag von Perejaslaw befasse, komme ich zu einer historischen Gemengelage auf dem Gebiet der Ukraine, bei der sich all und jeder auf all und jedes berufen kann.
Gehe ich von der momentan vorfindlichen Situation aus, so sehe ich den alten Streit, dessen Grenze in gewisser Weise der Dnjepr ist.
Ich denke, dass die Menschen dort versuchen müssen, einen eigenständigen Weg zu finden. Dieser Weg kann auch in eine Teilung des Landes münden.
Dabei geht es mir kaum um eine Verständigung mit Russland. Politische Interessen sind mir relativ gleichgültig. Aber es dauert mich, wenn ich sehe, wie, um dessen, was man so schön nationale Identität nennt, getötet wird.
Putin halte ich für einen Machtmenschen, der verzweifelt bemüht ist, sich zu behaupten und das kann er nur, indem er Erfolge nach außen aufweist. Nach innen gelingt ihm nämlich nicht viel.
Ich denke auch nicht, das unsere "Wohlstandsinteressen" irgendwo von wirklicher Wichtigkeit sind. Sie sind weltpolitisch nicht so furchtbar relevant. Ich denke aber ebenso wenig, das wir Völker unterjochen. auf die Idee können nur wirklich verbohrte Linke kommen.
Sicher könnten wir mehr zur Entwicklungshilfe tun, aber welchen Effekt hat das, was wir bisher taten, denn gehabt?
Was die USA geleistet haben, ist mir schon bekannt. Auch ich habe, mit Hilfe von CARE Paketen überlebt. Aber uneigennützig war es kaum. Verschwörungstheorien interessieren mich herzlich wenig. Aber ich habe auch kein Vertrauen in die Uneigennützigkeit der amerikanischen Politik.
Niemand, der Politik betreibt, ist uneigennützig.
Die Osteuropäer haben in diesem ganzen Konglomerat von Interessen und Gegeninteressen natürlich auch Rechte.
Leider sind im Laufe der Geschichte deren Räder über Rechte und Stimmen von Völkern immer und immer wieder dahin gegangen. Die Menschen in der Ukraine waren selten auf der Seite der Sieger und noch seltener haben sie etwas davon gehabt.
Lieber Michael, sie mögen verzeihen, wenn ich befürchte, dass es diesmal nicht anders ein wird.
Die einzige Hoffnung, die ich habe, ist die, das sich an dieser Lunte kein größerer Brand entzünden wird.
Gert Flessing
Liebe Britta,
die Wende ist jetzt seit 25 Jahren her - und ich denke, das ist eine Menge Zeit gewesen für die USA, ihre Interessen in der Ukraine zu verwirklichen - sollten sie überhaupt welche gehabt haben. Glauben Sie wirklich, dass sich jemand in den USA für das Schicksal der Ukraine interessiert? Sicher wollen die USA ihre Stellung behalten (und Russland hätte eine solche Stellung gerne!). Dazu müssen die USA aber (und sie sind es auch) woanders aktiv sein als ausgerechnet in der Ukraine. An einer instabilen Ukraine hat nur einer Interesse - und das ist Putin. Vielleicht liegt das sogar darin begründet, dass Putins dritte Amtszeit mit vielen Demonstrationen gegen ihn begann. Vielleicht ist Russlands Engagement in der Ukraine ein verdeckter Kampf gegen eigene Opposition. Solange man nämlich gegen angebliche "westliche (Finanz)Imperialisten und ihre ukrainischen Marionetten" zusammenstehen muss, wäre es unpatriotisch, gegen die eigene Regierung zu opponieren. Schon zu DDR-Zeiten kam ja das Böse immer aus dem Westen - und das eigene Volk wurde zwangsberuhigt. Sie müssen zugeben: So könnte es auch sein.
Sicher ist Frieden in unser aller Interesse. Aber Frieden gibt es mit Nachbarn die ihre Grenzen kennen und respektieren. Russland testet seine Grenzen gerade aus: Georgien war schon dran, die Ukraine ist es jetzt. Wer wird der nächste sein? Nachdem man zwei Noch-nicht-Nato-Staaten erfolgreich destabilisiert hat, kommt vielleicht irgendwann eine der baltischen Republiken dran, die große russische Minderheiten haben und denen ihre Nato-Mitgliedschaft ja vielleicht auch "nur aufgezwungen" worden ist - und die viel zu klein sind, um sich wehren zu können? Wer weiß schon so genau, was die Letten, Esten und Litauer wirklich wollten - vielleicht sind dort auch nur "westliche Spekulanten" am Werke? Ist doch alles Interpretationsfrage. Mal sehen, was wir dann tun.
Die waffenstarrenden Atomraketen-Zeiten des Kalten Krieges wünscht sich keiner zurück. Aber während dieser Zeit fiel immerhin kein Schuss in Europa - wenigstens nicht seitens des Westens. Denn alle kannten ihre Grenzen....
Lieber Manuel,
zum Interesse der USA an der Ukraine http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/03/05/brzezinski-eu-kann...
steht alles schon in dem sehr lesenswerten Buch aus den 90er Jahren, was ich hier schon wiederholt empfohlen hatte. In den 25 Jahren mußte man leider lernen, daß es mit der Lauterkeit der USA nicht weit her ist. Ich habe nie bestritten, daß Putin eigene/russische Interessen mitunter auf fragwürdige Weise verfolgt. Und ich hatte ja schon geschrieben, daß er innenpolitisch den starken Mann geben muß. Aber er ist sicher nicht der Teufel, als der er uns dargestellt wird. Verfolgt der Westen eigene Interessen immer auf völkerrechtlich legale Weise?
Ich finde es teuflisch, wenn Länder, auch wenn sie nicht den Demokratievorstellungen der westlichen Welt entsprechen, unter fadenscheinigen Gründen überfallen und destabilisiert werden, Beispiele gibt es in den letzten 25 Jahren genug und der Aggressor war nicht Rußland! Wo sind denn die ausgeschütteten Frühchen aus Kuwait, die Massenvernichtungswaffen im Irak; wie sieht es denn jetzt in Libyen aus, nachdem westliche Werte dorthin gebombt wurden? Tötet Rußland mit Drohnen auf fremden Staatsgebieten Menschen nach Gutdünken? Spekulieren russische Finanzmogule gegen fremde Währungen, Volkswirtschaften etc.?
Um auf sie Ukraine zurückzukommen: eine Putschregierung hat eine demokratisch gewählte hinweggefegt, und weil sie prowestlich ist, haben wir das gut zu finden?! Was wäre eigentlich, wenn eine russische schnelle Eingreiftruppe plötzlich Großmanöver im Golf von Mexiko oder auf Kuba machen würde? Würde das unter Verweis auf das Selbstbestimmungsrecht Kubas seitens der USA geduldet?
Die westliche Welt sollte sich auch mal unter umgekehrtem Vorzeichen überlegen, was sie anderen, die sich nicht dem System unterworfen haben, zumutet!
Viele Grüße
Britta
Liebe Britta,
Sie müssen gar nichts gut finden - niemand verlangt das von Ihnen. Wir tauschen doch nur Meinungen aus - was bei uns im "Westen" geht, was aber in anderen Ländern manchmal nicht so einfach ist. In puncto Ukraine - wir reden ja doch eigentlich noch immer über dieses Land - gibt es leider nur einen Agressor. Es sind nicht die USA, die sich die Krim unter den Nagel reißen und ukrainische Ostgebiete aus dem Land lösen.
Lauter und rein in ihren Absichten sind die USA mit Sicherheit nicht, aber mit dem Unrecht der einen sollte man nicht das Unrecht der anderen begründen. Und "die westliche Welt" ist bei weitem nicht so ein homogener Block, wie Sie es anscheinend sehen. Die europäischen Länder haben sehr verschiedene Interessen, die sich zudem mit denen der USA oftmals auch nicht decken. Das stört mich ein wenig an Ihrer Sicht: Sie denken sehr in Blöcken - "der Westen" mit seinen Intriganten, Spekulanten, Militaristen und Rüstungsfabrikanten - und da Ihre Sympathien zweifelsohne nicht in Richtung USA gehen, neigen Ihre Äußerungen ein wenig dazu, jedes Unrecht kleinzureden, solange es nur gegen die USA / "den Westen" geht, denn "die machen das ja auch so und noch viel schlimmer." Und Russland darf Ihrer Meinung nach die Ukraine auseinandernehmen, denn Russland kämpft ja eigentlich gegen die USA.
Ich sehe das nicht so - vor allem sollte man stärker differenzieren. Und was Brzezinski oder irgendwelche anderen alternden Strategen aus der Kalten Kriegszeit denken, interessiert mich wenig - zumal es solche sicher auch auf der russischen Seite gibt - und die vielleicht gerade auch in der Ukraine strippenziehend mit am Werk sind. Viele Leute neigen zu Allmachtsphantasien, wenn sie an wichtiger Stelle angekommen sind. Möglicherweise ist Putin auch ein Exponent dieser Gattung von Menschen - nicht umsonst stammt auch er aus einem Geheimdienst. Ich sehe ihn keinswegs als "teuflisch" an - er ist nur ein Machtmensch, der seine Grenzen testet. Und es wäre im Interesse Europas (West / Mittel und auch Osteuropas), wenn er seinen Grenzen kennen würde - nämlich die international anerkannten Grenzen, die im Falle der Ukraine einst von den Sowjets sogar selbst festgelegt worden sind.
Lieber Manuel,
Sie haben sicher recht, dennoch kann ich mich des Blockdenkens nicht entziehen, da die westliche Welt nun mal unter US-amerikanischer Hegemonie steht. Dennoch, was denken Sie, wäre die beste Lösung, wenn nunmal ein Teil der Bevölkerung mit dem Westen will, ein anderer Teil mit den Russen? Wäre es besser, eine Teilung des Landes zu bevorzugen oder sollte der Teil, der eben mit den anderen nicht kann, überstimmt (notfalls mit Waffengewalt) und in den Rahmen gezwungen werden? (Daß es gewisse Antipathien gegenüber der Ostukraine in Kiew gibt, sollte sich doch spätestens nach Timoschenkos imaginären Atombombenabwurf herumgesprochen haben.)
Es geht um Interessenkonflikte, was denken Sie, müßte ein russischer Präsident tun, der sieht, daß sein Land von einem feindlichen Militärbündnis eingekreis wird, so daß aufgrund der aufgestellten Raketenabwehrschirme um die eigenen Landesgrenzen theoretisch ein nuklearer Erstschlag des Feindes möglich ist, ohne einen Vergeltungsschlag zu befürchten? Kann er da objektiv tatenlos zusehen? Nochmal die Frage, würden die USA umgekehrt tatenlos zusehen, wenn solch ein Schutzschirm in Mexiko, Kuba, Kanada errichtet würde? Würden sie tatenlos zusehen, wenn plötzlich russische Militärmanöver mit der mexikanischen Armee abgehalten würden? Man könnte z.B. an die Kubakrise denken...
Andererseits, Selbstbestimmung ist so eine Sache. Wenn jemand in einen Club will, muß der Club ihn nicht zwingend aufnehmen, schon gar nicht, wenn der Kandidat bis über die Halskrause verschuldet ist (Ukraine hatte schon vor ca. 20 Jahren, zu meinen Studienzeiten, die höchste Inflation der Welt). Wenn Europa da jetzt Milliarden reinpumpt, geschieht das nicht aus Menschenfreundlichkeit!
Versetzen Sie sich doch mal in die verschiedenen Rollen und überlegen, was aus der Warte zu tun ist. Sowas kann sehr interessant und aufschlußreich sein!
Übrigens, Brzezinski ist vom Einfluß her nicht der Tattergreis, wie er vom Alter her ist! Soros auch nicht. Von diesem Schlage sind die Leute, die die Mär vom "mächtigsten Mann der Welt" ad absurdum führen. Lesen Sie doch mal das Buch, man wird vieles wiedererkennen!
Wissen Sie, daß es mal den Slogan gab: Berlin wird am Vietcong verteidigt? Heute halten wir den Vietnamkrieg für ein großes Unrecht, damals trug es zum Amtsverlust Ludwig Ehrhards bei, der keine Bundeswehrsoldaten nach Vietnam schicken wollte. Können wir heute nicht froh sein, nicht in Vietnam und nicht im Irak und nicht in Libyen dabeigewesen zu sein? Es wäre gut, auch nicht in der Ukraine dabei zu sein, retrospektiv sieht Geschichte manchmal ganz anders aus als prospektiv. Oder würden Sie als Mann Ihren Ehrgeiz im Extremfall darin sehen, westliche Werte mit Ihrem Leben in der Ukraine zu verteidigen?
Nachdenkliche Grüße
Britta
Lieber Herr Flessing,
ich zitiere mal einen kleinen Abschnitt aus Ihrem langen Statement vom 27. Februar:
"Die Menschen in der Ukraine waren selten auf der Seite der Sieger und noch seltener haben sie etwas davon gehabt. Lieber Michael, sie mögen verzeihen, wenn ich befürchte, dass es diesmal nicht anders ein wird. Die einzige Hoffnung, die ich habe, ist die, das sich an dieser Lunte kein größerer Brand entzünden wird."
Manch ein Ukrainer hat aber möglicherweise keine Lust, unter diesen Vorzeichen sein Leben zu leben und sich weiter unterdrücken zu lassen, um die Interessen seiner östlichen Nachbarn zufriedenzustellen und um den Friedenswunsch seiner westlichen Nachbarn zufriedenzustellen. Vielleicht will er einfach nicht der Preis dafür sein, dass seine Nachbarn sich nicht gedemütigt oder beunruhigt fühlen! Darf der dann wenigstens als Asylant nach Deutschland kommen, oder bekommt er dann hier zu hören, er sei nicht verfolgt, käme aus einem sicheren Drittstaat und würde hier wohlmöglich zulasten unserer Sozialkassen leben.
Sie müssen zugeben: Ihre Sichtweise verlangt den entsprechend Betroffenen ganz schön was ab. Zu DDR-Zeiten sind Leute über die Mauer geflohen, um ihr Leben schlicht leben und gestalten zu können. Vielleicht haben da manche im Westen auch gesagt: "Ihr habt halt Pech gehabt, ihr gehört eben zu den Verlierern. Ihr müsst leider stillhalten, damit wir in Frieden leben können." Das hat die Fliehenden aber nicht abgehalten. Sie haben riskiert, dass sie selbst erschossen werden - aber nur so konnten sie ihr Leben gewinnen.
Schöne Grüße,
Manuel
Lieber Michael, manche Ukrainer werden wohl keine Lust haben "Verfügungsmasse" zu sein. Ich glaube nicht, das sie diese Lust je hatten. Politik wird aber von denen gemacht, die mit diesen "Verfügungsmassen" spielen, sie, um der eigenen Interessen willen manipulieren oder zu manipulieren suchen und das dann Politik nennen.
So konnte auch ein Napoleon polnische Menschen dazu bringen, an seiner Seite zu kämpfen. ...
Meine Sichtweise, Michael, kann nicht die eines Betroffenen sein, weil ich dort nicht lebe, eine andere Tradition habe und immer nur versuchen kann, zu verstehen.
Zu DDR Zeiten hatte ich einen Freund, der einen Ausreiseantrag gestellt hat. Wir haben manche Nacht über seinen Drang nach Westen gesprochen. Er hatte wegen versuchter, bewaffneter Republikflucht bereits drei Jahre in Bautzen gesessen. Auch damals war meine Sichtweise eine andere.
Ich weiß, durch meine Mutter und Großmutter, was Krieg, was Vertreibung, was das Erleben von Mord und Tod mit Menschen machen und wie schwer es ist, wieder Boden unter die Füße zu gewinnen. Der schlechteste Frieden ist besser, als der gerechteste Krieg.
Aber wie gesagt, das ist nur meine Meinung.
Nur am Rande: Ich habe, bei einer Dienstreise in den Westen, nach Düsseldorf, aus dem Munde einer SPD - Stadträtin gehört, welche Einstellung man gegenüber den DDR - Flüchtlingen hatte. Die Frau meinte, das es eine Schande sei, das Land, in dem man die Errungenschaften, für die sie und ihre Partei kämpft, bereits hat, verlassen zu wollen.
Ich habe höflich gelächelt und mir meinen Teil gedacht.
Gert Flessing
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